Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch

Dafür gibt es einen Dirigenten, die Latenz des Sehens ist für Linksaußen u. Rechtsaußen gleich.
Damit sind sie wieder beieinander.

Bei Wagneraufführungen in Bayreuth, gibt es einen zweiten Dirigenten für den Chor wenn dieser hinter der Bühne singt
um die Latenz auszugleichen, sie könnten sich ja auch nach dem ersten Dirigenten richten über ein Monitorbild, aber da wäre eben die Latenz im Zuschauerraum hörbar.

Das das in einer gewissen Range ablaufen muss, hatte ich ja geschrieben.
Das interessante an dem Orchesterbeispiel ist aber doch, dass jeder Musiker zu einem anderen Instrument auch andere Latenzzeiten hat.
Das macht einem bewusst, warum der Dirigent bei großen Orchestern doch nicht so überflüssig ist, wie so mancher meint.
Die Frage ist, ob die Latenz, die Du bemerkst, Einfluß auf dein Timing nimmt.

Entscheidend für die Frage ob eine Vezögerung stört ist deren Regelmäßigkeit. Eine räumliche Entfernung zwischen Lautsprecher und Ohr bleibt in der Regel konstant (außer du bist ein extremst unruhig herumhüpfender Musiker hehe). Darauf kann man sich super einstellen. Ich war eine Weile Kirchenorganist, da ist der Spieltisch gerne mal 5m vom Pfeifenwerk entfernt, das war völlig unproblematisch wegen der Ortsgebundenheit der Komponenten.

Ich habe unlängst mein altes Midex 8 gemessen beim Einsatz von Direct Music vs. Windows MIDI. Beide Protokolle werden von Cubase unterstützt, aber nur DM unterstützt Timestamping. Der Windows-MIDI-Part hatte auf meinem System eine Streuung von +/- 2 ms. Unter DirectMusic waren es nur +/- 1 ms. Das heißt, mit dem Windows-MIDI-Treiber haben wir einem Jitter der sich anfühlt, als würdest du zwischen zwei Noten bis zu anderhalb Meter näher oder weiter vom Lautsprecher stehen. Diese im schlimmsten Fall 4 ms zwischen zwei Noten merkst du, das Timing fühlt sich nicht mehr “tight” an, es “holpert”. Gerade wer in Musikrichtung “utz utz” unterwegs ist, wird an dieser Stelle leicht weinerlich.

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, die MIDI-Ports meiner RME-Karte gegenzumessen (die als PCIe definitiv nicht mit den Unzulänglichkeiten von USB und/oder schlechten Treibern kämpfen müssen, dafür aber auch kein Timestamping unterstützen da Windows-MIDI). Benötige aber noch mehr inneren Antrieb, da ich zum Anschluss der Kabelpeitsche hinters Rack muss. :wink:

Messreihe MIDEX 8 hier:

Als Organist ist wahrscheinlich die Nachhallzeit das grössere Problem, so dass die Geschwindigkeit ggfls. der Raumakustik angepasst werden muss, oder?

Interessante Ausarbeitung hierzu:

Die Abhängigkeit von Tempo und Raumakustik in der Orgelmusik

Interessanter Artikel. Hat allerdings nur bedingt mit der Timinggenauigkeit zu tun, eher mit dem gewählten Tempo und der Frage nach dem verfrühten “Loslassen” der Tasten, um ein totales Verschmieren der Klänge zu vermeiden. Machst du als Organist aber ziemlich automatisch; da ist die Frage, wie träge die anwesenden Gottesdienstbesucher mitsingen, mindestens genauso drastisch was die Auswirkung aufs Tempo angeht. Bis so 80 anwesende Senioren einmal Luft geholt haben, vergeht gerne mal ein Takt im Choral. :wink:

Außerdem ist der Füllgrad eines Gotteshauses ein wesentlicher Faktor für die Länge des Nachhalls. Da ist viel Intuition, ich kenne keinen Organisten, der im Vorfeld aktiv darüber nachdenkt, wie schnell er heute spielen wird. Es ergibt sich.

Mit der Orgel sagst du was.
Ich höre im Geiste die Organisten lachen wenn wir hier über Latenzen von kleiner 20ms reden.
Das habe ich gefunden.

Spielt denn nicht auch die Art der Musik eine wesentliche Rolle?

Bei Rimski-Korsakows Hummelflug koennten wenige Millisekunden Latenz schon störend sein, während bei einem mehrlagigen, langsam dahin schwebenden Pad sogar einige hundert Millisekunden Latenz kaum auffallen, oder?

Das wird mit einem Orchester gespielt und wie wir gelernt habe sind da teilweise Latenzen von 20ms und mehr im Spiel.
(Natürlich nicht bei dem Instrumenten sondern bei den Musikern untereinander.).

Yep, na klar.

Da rueckt beim Orchester bei sehr schnellen Stuecken (vermutlich) die optische Latenz ( → optischer Kontakt) zwischen Musikern in der Vordergrund, da die akustische Latenz zu gross wird.

Was ich mit meiner Aussage weiter oben eigentlich nur sagen wollte, ist, dass man die Relevanz von Latenzen nicht alleine mit “absoluten” Werten in Millisekunden vergleichen sollte, sondern dass sich Latenzen je nach Art der Musik mehr oder weniger stark auswirkt. Dabei ist egal ob Live im Orchester, oder mit der DAW und - ich sag mal - gemischtem Setup.

Auf eine DAW bezogen gilt das mit der Latenz in gewisser Hinsicht genau so. Hat man ein Setup mit vielen unterschiedlichen Beteiligten (mikrofonierter Gesang und akustische Instrumente, dazu ein paar elektronische Instrumente extern als auch als VSTi) und produziert einen Part nach dem anderen, so wirkt sich eine mehr oder weniger grosse Latenz eben mehr oder weniger extrem aus, je nach dem wie schnell das Stück ist.

Eine kleine Anekdote zum Schmunzeln:

Hab vor ziemlich vielen Jahren mal (noch ohne jegliches technisches Verständnis) mit einem Tonbandgerät mit Hinterbandkontrolle und Echo-Funktion experimentiert. Unter anderem hatte ich meine per Mikrofon aufgenommene Sprache live auf den Kopfhoerer gelegt. Heute wuerde man sagen “Control Room”. Als ich dann auf Hinterbandkontrolle umgegeschaltet hatte (Delay + Echo) konnte ich ob des verzögerten Monitoring nur noch lallen, so als ob ich heftig promille-beschwert gewesen war. Aber OK, vielleicht lags einfach an mir und richtige Profis koennen damit umgehen. :wink:

Dennoch - sehr interessante Diskussion.

LG, Juergi

Hier wird auch über die Latenz diskutiert…

Gruß
Herbert

Ab wann? Das Video geht 1Stunde 12Minuten. Und ich habe echt keine Lust das zu suchen. Es ist auch im Titel nicht die Rede von Audiolatenzen.

1 Like

Sorry, ab 55:00


Gruß Herbert

Danke dir.
Super, das schaue ich mir direkt an.

Ich habe mir das angehört.Also 3ms sind ca. 99cm, 5ms sind ca. 1.65m und 10ms 3.30m. Wer mit 5-10ms Probleme hat sollte bei Live Auftritte Probleme haben.
Und In Ear hat eigentlich eine geringere Latenz als Wedges. Die sind direkt am Ohr und Wedges liegen auf dem Boden. Einfach mal ansehen wie weit die
Musiker davon entfernt stehen. Das können schon mal 2m sein, das sind dann mindestens 6ms.

Ich hoffe ich finde mal eine Wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema.

Beim Singen hast du einen erheblichen Teil der Wahrnehmung der Grundtonfrequenzen deiner Stimme über Knochenschall. Wenn du einen Ton singst, der 200 Hz hat (durchschnittliche Baritonlage, in etwa G3), dann ist der Zeitraum vom Startpunkt der Schallwelle bis zu ihrem Wellental 3,75 ms. Hast du beim Monitoring eine Gesamtlatenz (Round Trip Latency) von 2,5 ms, dann löscht sich der Grundton der Stimme zwischen Knochenschall und In-Ear-Signal exakt aus. Bei 5 ms verstärkt er sich ums Doppelte (dann wummert’s). Singst du eine Oktave höher, halbieren sich die genannten Werte. Als Gitarrist oder Keyboarder stört dich all dies nicht; mangels Körperschall gibt es hier keine Auslöschungen. Als Akustikgitarrist mit Mikro-Abnehmer ist es wieder extrem wichtig für dich, denn aus der Verstärkung ums Doppelte entstehen die Rückkopplungen…

Wenn du männlichen Gesang über In-Ears monitoren willst, dann sollte die Gesamtlatenz tunlichst unter 1,5 ms bleiben, da du sonst immer Frequenzbereiche hast, die im Monitoring-Signal (gefühlt) fehlen, und andere, die sich aufschaukeln. Da ich das mit meinen Systemen unmöglich erreichen kann, bin ich bei 4,4 ms Round Trip Latency. Dadurch verschiebt sich die völlige Auslöschung etwa auf ein D4 (für mich als Bariton sowieso oberer Grenzbereich und daher mit entsprechend Druck versehen), und das Wummern verlagert sich auf ein A2 (meine absolut unterste Grenze, wo ein pushen der Grundfrequenz eher gut tut als schadet). Der ganze “Komfortbereich” zwischen C3 und C4, also da wo ich mich 90% der Zeit stimmlich bewege, wird korrekt abgebildet. Gleichzeitig sind die 4,4 ms noch kurz genug, um kein “Echo-Gefühl” aufkommen zu lassen.

Die Frage, welche Latenz auf der Bühne akzeptabel ist, ist also für Sänger eine völlig andere (und sehr viel wichtigere) als für Instrumentalisten. Letztere kommen auch mit 10 ms noch klar, solange die Latenz konstant bleibt. Bei Sängern ist die Stimmlage entscheidend, ob die gewählte Latenz zu ihnen “passt”. Oder man bleibt eben unter 1,5 ms RTL (sprich: Direct Monitoring), dann egal.

Sänger kommen mit (mehreren) Wedges immer besser klar, da durch die Schallreflexionen hinter der Bühne und die unterschiedlichen Entfernungen der Bodenmonitore ein Latenzbrei entsteht, der Auslöschungen m. o. w. unerheblich macht. Dafür aber auch meist in einem Klangbrei endet. :wink:

1 Like

Das mit den auslöschungen bzw, anhebungen von Tönen bei inEar ist interessant.

Gerade bei Musik sollte man im Takt bleiben und eine hohe Latenz stört da einfach. Also ich finde alles über 5 ms einfach nur störend und unangenehm. Vielleicht bin ich da etwas empfindlich, kann ich nicht ganz einschätzen aber ich habe da meine Probleme mit.

Klar stören längere Latenzzeiten. Umso schneller das musikalische Tempo bzw. je kürzer die zu spielenden Noten, desto mehr stört es.
Aber: Das Thema Latenz gibt es nicht erst seit dem Zeitalter der Audio-Elektronik.
Ich hatte vor längerer Zeit mal auf einer pneumatischen Kirchenorgel gespielt, die damals eine gefühlte Latenz von ca. 100 ms hatte.
Nach einer Generalüberholung sind es immer noch einige zig Millisekunden (Hab’s nicht gemessen, vielleicht mache ich das mal).
Aber man gewöhnt sich tatsächlich daran - das Gehirn ist da sowas von lernfähig :sunglasses:

5ms kannst du nicht direkt hören
nur über Interferenzen und diese könnte man teilweise kompensieren

hörbar werden “Latenzen” erst ab ca. 12-15ms, zumindest für geübte Hörer
für Laien erst ab ca. 20ms kommt aber stark auf das Signal an

im Live Bereich gibt’s da sehr viele Diskussionen dazu
denn die älteren Digitalpulte hatten fasst alle Latenzprobleme

Yamaha PM1D hat fast 25ms Signallaufzeit von Eingang zu Ausgang
trotzdem hat man damit gelegentlich Monitor gemacht :astonished:
eine SC-48 hat auch noch über 10ms (ohne Plugins)
damit könnte man jetzt noch etwas weiter machen

was ich interessant finde ist das ich schon viele Diskussionen mit Musikern zum Thema Latenz hatte
und meist dann wenn man auf das digitale Monitorpult zu sprechen kam,
war das schon extrem hörbar für den Musiker
darum wollte der sein analoges X-32 noch besser ein M-32… ernsthaft geführte Diskussionen :unamused:
unser Digitalpult hatte ja beachtliche 2,5ms Latenz haben die sofort gehört,
das der Wedge der vor ihnen steht total verzögert ist zum Stack der 5m hinter ihnen steht
und mit ihrem Pult wars bessser…

was ich damit sagen will… vieles ist Einbildung und einmal Mißtrauen geschürt schon geht’s dahin
dann ist alles kaputt und der Tontechniker hat keine Ahnung
Tee zu heiß, Bier zu kalt usw.

man kann sich auch an Latenzen gewöhnen
siehe Orchestermusiker… von der ersten Violine bis zum Triangelspieler kommen schon mal 15m zusammen
ergibt grob 45ms
oder das schon erwähnte Beispiel der Organisten
ich kenne eine Kirche da ist das Hauptmanual ca. 40m von den Pfeifen entfernt…

Beim Gitarrenspiel stören mich RT-Latenzen ab ca 6ms, lange bevor ich´s hören kann, nehme ich´s
störend wahr. Beim Keyboardspiel ist mein Gefühl gutmütiger, aber da spiel ich auch nicht so schnell.