Ab welcher latenz bemerkt ihr eine Verzögerung. Und ab wann stört die euch

Ich habe mir das angehört.Also 3ms sind ca. 99cm, 5ms sind ca. 1.65m und 10ms 3.30m. Wer mit 5-10ms Probleme hat sollte bei Live Auftritte Probleme haben.
Und In Ear hat eigentlich eine geringere Latenz als Wedges. Die sind direkt am Ohr und Wedges liegen auf dem Boden. Einfach mal ansehen wie weit die
Musiker davon entfernt stehen. Das können schon mal 2m sein, das sind dann mindestens 6ms.

Ich hoffe ich finde mal eine Wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema.

Beim Singen hast du einen erheblichen Teil der Wahrnehmung der Grundtonfrequenzen deiner Stimme über Knochenschall. Wenn du einen Ton singst, der 200 Hz hat (durchschnittliche Baritonlage, in etwa G3), dann ist der Zeitraum vom Startpunkt der Schallwelle bis zu ihrem Wellental 3,75 ms. Hast du beim Monitoring eine Gesamtlatenz (Round Trip Latency) von 2,5 ms, dann löscht sich der Grundton der Stimme zwischen Knochenschall und In-Ear-Signal exakt aus. Bei 5 ms verstärkt er sich ums Doppelte (dann wummert’s). Singst du eine Oktave höher, halbieren sich die genannten Werte. Als Gitarrist oder Keyboarder stört dich all dies nicht; mangels Körperschall gibt es hier keine Auslöschungen. Als Akustikgitarrist mit Mikro-Abnehmer ist es wieder extrem wichtig für dich, denn aus der Verstärkung ums Doppelte entstehen die Rückkopplungen…

Wenn du männlichen Gesang über In-Ears monitoren willst, dann sollte die Gesamtlatenz tunlichst unter 1,5 ms bleiben, da du sonst immer Frequenzbereiche hast, die im Monitoring-Signal (gefühlt) fehlen, und andere, die sich aufschaukeln. Da ich das mit meinen Systemen unmöglich erreichen kann, bin ich bei 4,4 ms Round Trip Latency. Dadurch verschiebt sich die völlige Auslöschung etwa auf ein D4 (für mich als Bariton sowieso oberer Grenzbereich und daher mit entsprechend Druck versehen), und das Wummern verlagert sich auf ein A2 (meine absolut unterste Grenze, wo ein pushen der Grundfrequenz eher gut tut als schadet). Der ganze “Komfortbereich” zwischen C3 und C4, also da wo ich mich 90% der Zeit stimmlich bewege, wird korrekt abgebildet. Gleichzeitig sind die 4,4 ms noch kurz genug, um kein “Echo-Gefühl” aufkommen zu lassen.

Die Frage, welche Latenz auf der Bühne akzeptabel ist, ist also für Sänger eine völlig andere (und sehr viel wichtigere) als für Instrumentalisten. Letztere kommen auch mit 10 ms noch klar, solange die Latenz konstant bleibt. Bei Sängern ist die Stimmlage entscheidend, ob die gewählte Latenz zu ihnen “passt”. Oder man bleibt eben unter 1,5 ms RTL (sprich: Direct Monitoring), dann egal.

Sänger kommen mit (mehreren) Wedges immer besser klar, da durch die Schallreflexionen hinter der Bühne und die unterschiedlichen Entfernungen der Bodenmonitore ein Latenzbrei entsteht, der Auslöschungen m. o. w. unerheblich macht. Dafür aber auch meist in einem Klangbrei endet. :wink:

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Das mit den auslöschungen bzw, anhebungen von Tönen bei inEar ist interessant.

Gerade bei Musik sollte man im Takt bleiben und eine hohe Latenz stört da einfach. Also ich finde alles über 5 ms einfach nur störend und unangenehm. Vielleicht bin ich da etwas empfindlich, kann ich nicht ganz einschätzen aber ich habe da meine Probleme mit.

Klar stören längere Latenzzeiten. Umso schneller das musikalische Tempo bzw. je kürzer die zu spielenden Noten, desto mehr stört es.
Aber: Das Thema Latenz gibt es nicht erst seit dem Zeitalter der Audio-Elektronik.
Ich hatte vor längerer Zeit mal auf einer pneumatischen Kirchenorgel gespielt, die damals eine gefühlte Latenz von ca. 100 ms hatte.
Nach einer Generalüberholung sind es immer noch einige zig Millisekunden (Hab’s nicht gemessen, vielleicht mache ich das mal).
Aber man gewöhnt sich tatsächlich daran - das Gehirn ist da sowas von lernfähig :sunglasses:

5ms kannst du nicht direkt hören
nur über Interferenzen und diese könnte man teilweise kompensieren

hörbar werden “Latenzen” erst ab ca. 12-15ms, zumindest für geübte Hörer
für Laien erst ab ca. 20ms kommt aber stark auf das Signal an

im Live Bereich gibt’s da sehr viele Diskussionen dazu
denn die älteren Digitalpulte hatten fasst alle Latenzprobleme

Yamaha PM1D hat fast 25ms Signallaufzeit von Eingang zu Ausgang
trotzdem hat man damit gelegentlich Monitor gemacht :astonished:
eine SC-48 hat auch noch über 10ms (ohne Plugins)
damit könnte man jetzt noch etwas weiter machen

was ich interessant finde ist das ich schon viele Diskussionen mit Musikern zum Thema Latenz hatte
und meist dann wenn man auf das digitale Monitorpult zu sprechen kam,
war das schon extrem hörbar für den Musiker
darum wollte der sein analoges X-32 noch besser ein M-32… ernsthaft geführte Diskussionen :unamused:
unser Digitalpult hatte ja beachtliche 2,5ms Latenz haben die sofort gehört,
das der Wedge der vor ihnen steht total verzögert ist zum Stack der 5m hinter ihnen steht
und mit ihrem Pult wars bessser…

was ich damit sagen will… vieles ist Einbildung und einmal Mißtrauen geschürt schon geht’s dahin
dann ist alles kaputt und der Tontechniker hat keine Ahnung
Tee zu heiß, Bier zu kalt usw.

man kann sich auch an Latenzen gewöhnen
siehe Orchestermusiker… von der ersten Violine bis zum Triangelspieler kommen schon mal 15m zusammen
ergibt grob 45ms
oder das schon erwähnte Beispiel der Organisten
ich kenne eine Kirche da ist das Hauptmanual ca. 40m von den Pfeifen entfernt…

Beim Gitarrenspiel stören mich RT-Latenzen ab ca 6ms, lange bevor ich´s hören kann, nehme ich´s
störend wahr. Beim Keyboardspiel ist mein Gefühl gutmütiger, aber da spiel ich auch nicht so schnell.

Es ist ein Unterschied, ob der Klang, den man selber spielt, 45ms später bei dir ankommt oder ob dein Playback eine Verzögerung hat.

ja ja ihr Gitarristen… glaubt was ihr wollt

6ms sind nicht hörbar nur wenn zwei Signale gemischt werden

hab ich aus versehen was anderes behauptet? Glaube nicht…

Schrieb ich doch. Hören fällt schwer, auch wenn man es kann, aber wohl nicht während des spielens, da fühlt man es eher, was irgendwie das gleiche ist.

Nur das das eine die bewusste Wahrnehmen, das andere die unbewusste Wahrnehmung ist.

Fehlende Skills sind aber kein Grund pissig zu werden :wink:

was meinst du damit?

Bei der letzten medizinischen Studie über die Nebenwirkungen der Corona-Impfung von Moderna gab es einige Probanden mit psychischen Beeinträchtigungen nach der Impfung, allerdings stellte sich erstaunlicher Weise heraus, dass all diese nur das Placebo erhalten hatten.
Ich glaube auch hier an die Macht der placebos und nocebos.
Wenn man die Probanden doppelblind (nicht physisch, sondern statitisch gemeint) in eine Studiokabine setzen und die Latenz beurteilen liesse, wäre es interessant, was dabei herauskäme.

naja… dann dürfte man denen auch nicht sagen was man ermitteln will :wink:

Hi Plan9,

Grundsätzlich gilt, wenn ich mit Artists recorde halte ich die Latenz so gering wie möglich. Ich nehme meist ohne Effekte auf wodurch sich wiederum die Latenz verringert. In der Regel reichen für eine reibungslose Session 6ms aus. Bei der Aufnahme von Instrumenten gehe ich doch eher in Richtung 10ms, für ich reicht das völlig aus. Nun spielt da jedoch vieles eine Rolle. Angefangen vom DAW, welche sdu verwendest bis zum Mikro/Instrument, Kabelverbindungen, Abstand und Interface.

also im Umfeld der Musik spielen die Kabel eher keine Rolle für die Latenz… die sind ja hinreichend kurz…

Hallo! Ja die Latenz kann echt manchmal tückisch sein. Und da ist sicherlich auch jeder etwas unterschiedlich empfindlich und kommt natürlich auch darauf an, was gemacht wird. Unabhängig von den 10ms die ja Allgemeinhin als Grenze gelten, empfinde ich selbst würde aber sogar sagen, dass es für mich bis 15ms noch ok ist. Aber wie gesagt kommt auch drauf an.

Hab schon Klavierspieler gehabt die mit 5ms Probleme hatten, vor allem im Studio.
Der Abstand Ohr zur Saite sind 2-3ms beim Flügel, und wer das gewohnt ist spürt das auch.
Spielen ist dann nicht das Problem, sondern das Gefühl der Sampler ist nicht echt.
Live war , seit es In Ear gibt, die Diskussion eröffnet.
Mit einem X32 war es nie ein Problem, da sind die 0.75ms sehr hilfreich.
Nur seit dann wieder alles digital wurde Amp Eq Funk war es schon wieder vorbei mit der
" analogen " Freude, das sind dann ganz schnell 20 ms erreicht.
Und das stört wirklich. Deshalb verwende ich soviel Analoges wie nur möglich.
Bei manchen Orchestern hab ich schon die Seiten gespiegelt, das half oft beim “gemeinsamen” spielen. 60ms sind einfach viel.
Seit ich mit RME arbeite komme ich auf 3ms runter im Rechner für die Sampler,
und das hilft mir sehr beim Einspielen, vor allem die Keyboards mit USB sind einfach besser als Midi. Bei der DAW bleibe ich lieber bei 10ms,
das hat bis jetzt noch keiner gemerkt, wie schnell der Fader hochgeht.
Vor allem kommen da noch ein paar andere Faktoren ins Spiel, welche Remote,
Maus, Tastatur, oder Midifader,sind, da kommen schon mal 30-40ms zusammen.
Da spielt der Puffer in der DAW meist die kleinste Rolle.

Ist ja schon ein längerer Thread, aber mir ist auch noch etwas dazu eingefallen.
Es gab ja immer mal wieder Leute, die Taubheit simulierten. Gerade auch Leute, aus denen man unbedingt Soldaten machen wollte. Für die hatte man sich eine gemeine Methode ausgedacht. Die Leute mussten in ein Mikro reden, während man ihnen das Gerede wieder zeitverzögert auf die Ohren gab. Und so wie es jemand schon weiter oben bemerkt hatte, brachten sie nur noch ein Lallen zustande, weil sie sich selbst verzögert hörten. Menschen mit einer echten Taubheit hätten diese Probleme eher nicht.

Was mir persönlich bei Latenzen aufgefallen ist, dass ich immer langsamer beim Einspielen (ohne die Verwendung eines Metronoms) werde, weil ich mein Tempo dann nicht konstant halten kann .

Vor etlichen Jahren spielte ich längere Zeit Klarinette in einem von Blechbläsern dominierten Bläserchor. Der Dirigent beschwerte sich öfter mal bei mir, dass mein Ton zu früh käme. Ich fragte ihn dann immer, ob er denn nicht wolle, dass mein Ton dann kommt, wann er mit seiner Hand den Taktschlag anzeigt, oder ob ich warten solle, bis bei den Posaunen auch mal ein Ton heraus kommt.
Was mich aber auch manchmal gestört hat war, wenn meine Tante, die lange Jahre als Organistin tätig war, immer die Takte verkürzt hat. Ich nehme an, das war auch so ein Latenzproblem.

Das oben erwähnte Problem mit den Posaunen hat man ja auch beim Bearbeiten von Samples.
Nehmen wir einfach mal an, eine Posaune spielt mit einem Xylophon zusammen. Um den Schwerpunkt des Klanges zusammen klingen zu lassen, müsste man den Toneinsatz der Posaune früher setzen als der des Xylophons. Auch haben hohe Töne im Allgemeinen einen schnelleren Toneinsatz als tiefe Töne.
Wird das bei elektronischen Instrumenten eigentlich berücksichtigt?

Es gibt auch im Analogen gewisse Latenzen. Ich weiß nicht wie groß diese sind, aber es gibt bei einer analogen Übertragungskette auch Phasenverschiebungen, die man durchaus hören kann.

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Der schnellere Toneinsatz höherer Töne lässt sich an Synthesizern simulieren. (Velo Attack Mode).
Heißt aber vermutlich bei jedem Hersteller anders. Auch beim Release ist dies möglich. Diese Funktionen werden sicherlich nicht von jedem Instrument zur Verfügung gestellt.